Dear all:
我不想講我支持藍或綠---因為我根本不算支持特定的一方。
然而，看了大家從選前選後這麼多的發言，甚至與石頭姊姊湊巧在此時機通在電話聊了許多，......................有些話，我想簡單說說---〔簡單說〕的意思是:我不期待自己有能力說清楚，也不想花太多時間〔講明白〕，因為沒有體會沒有深入了解，用說用聽的，都屬表面。
就族群與階層的分裂方面，我部分同意瑞雅說的:〔民進黨只是說出了不敢說的話，不敢做的事〕---民進黨或許出於使命感，或許\出於一開始吸納黨員的考量，或是受制於後來無法扭轉的形式與印象，......他的確讓長期以來倍受打壓的本省語言與文化發出聲音，讓很多不善於運用文字語言與知識利器的中下階層(文化與經濟上)的情緒得到出口。姑且不論這是否符合國家利益，是否屬於卑劣與沒有理想的手段，................然而，既然存在的縫隙傷痕，就不容許我們漠視忽略他在我們的社會中或隱或日漸壯大的力量。
即使藍軍過去或許因為本位主義或許\因為歷史沉痾，忽視了本土民眾的聲音與需求，在綠軍主政四年當中，為這群最仰賴他發聲支持的群眾，努力的還是遠遠不夠---恐怕，還是落於權位的泥沼，忘卻了當初支持他的民眾的殷殷期望。
我還是要說，我對藍綠都不算有所偏好。我要強調的是:我們在這兒怎麼談我們對於政治的理想憧憬，怎樣擘畫期待政治人物的格局，..............其實對於絕大多數的民眾都不算真切落實，他們要的是更真切的體貼關懷他們的生活困境，要真正能引領他們走出悲情之外，也走出經濟困境的元首與政策。要弭平裂痕與歧見，真切的了解與體貼才是最基本的。而我們在這兒談的趾高氣昂，到底能掌握多少的民意，或者說，我們的討論代表的了大多數的意見嗎??我覺得，恐怕僅止於高級知識分子與經濟文化較強勢的階層，..............我們仍不夠了解其他階層的〔遭遇〕〔感受〕與〔反應〕，.............也許，你我從這裡出發，也是一個機會。
我是本省籍，雲林縣人，在雲林長到近小一年紀才回台北就學。絕大部分的親戚仍在雲林，經濟極為弱勢，文化環境更為弱勢，.....他們仰望台北人，仰望大學生(就別說我是我家族這唯一的博士)的眼光，總叫我心中有愧，.................
國小國中唸的是現在松山火車站的五分埔加工區的著名流氓學校，小六安排在我臨座的同學都是進出少年監獄多次，國三時有已經開始當小角頭的小學同學與鄰居輪流護送我走過那不時有扁鑽開山刀出現的黑暗角落。高中考上第一志願，成了那個區域家喻戶曉的人物。
我大學唸成大，班上三分之一的同學來自南部，三分之一的同學來自中部，三分之一來自北部(為什麼沒有來自東部的同學??這就是整體環境嚴重的落差)，......南北差異與彼此的不了解，再那時確實可以觀察出來。來到台南，才一半強迫一半自發的重新拾起台語(過去我老被當成山東人，因為小學努力避免一位可能是山東籍老師的歧視與蹂躪)，重新認識台灣文化，......開始懂得台灣文化優雅與優美的部分(大一及大四個擔任一位教成醫醫師講台語的教授的私人助理與上課助教)，..........
我不知道該如何表達我的心情，..............只是覺得:大家的討論，其實，.....離絕大多數的民眾很遙遠，.......了解與體貼，之後才能談重新認識與正是彼此異同的不必然相近的需要，才可能有機會說〔弭平〕，.................
雜亂也不夠明確的心情與大家分享~~~
抒發一下，要去忙了.....
祝大家都好!!
diana
一點點個人看法
版主: lili夫
第一次大膽發言
Dear stone and all
我真心佩服你們能夠把心情化為文字的功力，你們的發言，讓我這個容易被情緒氣氛混淆的腦袋越來越清明，可以稍微整理出自己。
對於總統府前的人群，我一直抱著”尊重他們選擇”的心情看待。因為我想到美麗島，當年我才國小，被洗腦為他們是一群暴民
，但今天我的心裡對他們有深深的感激，因為他們的先驅，才有今日的民主。昨非而今是，讓我小心看待自己對於現在在總統府前人群的感受。
我想，如果，如果，真的是一場不公義的選舉，也因為廣場民眾的壓力而查明真相，那歷史會如何寫，覺得他們是一個笑話的人，又該如何？
美麗島時，我還是一個小孩，我當時唾棄他們，但現在卻坐享他們爭取的民主。今天的總統府前，我若是簡單的將他們劃規為”輸不起”或”國際笑話”或”被政客操弄”…，會不會明天我又要因此而後悔？
我真心佩服你們能夠把心情化為文字的功力，你們的發言，讓我這個容易被情緒氣氛混淆的腦袋越來越清明，可以稍微整理出自己。
對於總統府前的人群，我一直抱著”尊重他們選擇”的心情看待。因為我想到美麗島，當年我才國小，被洗腦為他們是一群暴民
，但今天我的心裡對他們有深深的感激，因為他們的先驅，才有今日的民主。昨非而今是，讓我小心看待自己對於現在在總統府前人群的感受。我想，如果，如果，真的是一場不公義的選舉，也因為廣場民眾的壓力而查明真相，那歷史會如何寫，覺得他們是一個笑話的人，又該如何？
美麗島時，我還是一個小孩，我當時唾棄他們，但現在卻坐享他們爭取的民主。今天的總統府前，我若是簡單的將他們劃規為”輸不起”或”國際笑話”或”被政客操弄”…，會不會明天我又要因此而後悔？
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RebeccaChen
- 文章: 36
- 註冊時間: 2003-11月-12 09:17 am
- 來自: Taipei
STONE 其實你對不藍的問題，敏感性很高吔
對二二八很抱歉我認為你沒有真正的去理解，說實話我雖然沒有全盤的了解，也知道那是一場屠殺，真鎗實彈的士兵和一群無辜的精英（大部份是文人並無參加集會），沒有交代，到現在有很多人連屍骨都找不到，所以我拿他和天安門相比，而和這次事件相比，是侮辱了那些先人，我一點都沒有自我矛盾，在原住民抗日時，日本人也有死傷，你要不要去紀念一下啊
而我相信現在總統府前的活動也會成為珍貴的歷史笑話，開車衝撞軍警－驗票驗傷－要外國介入－不同意司法及行政驗票要緊急命令－重新投票，他們把去投票的人全都當植物哦，他們說了就算哦，是愛黨還是愛國，上次說人家沒有絕對多數，這次說人家作弊，我聽到有一通CALL IN說的好--對,我們懷疑阿扁的傷,所以支持阿扁翻肚皮給全民驗傷,但也有人懷疑某某人的太太有梅毒,所以支持某某人的太太公開檢驗，這個話有點毒，但在沒有證據的情況下就可以這樣，那司法真是一點用都沒有了，無論誰最後勝利，這次的事件都是一個珍貴的國際歷史笑話，為什麼呢，因為過程～～～但我覺得這個也有好處啦，造福了很多遊民，有吃有喝還有表演可以看，那些人的心態我也可以體諒，所以每天上下班的塞車及在辦公室聽到的話，我可以諒解，因為他們的確需要發洩的管道，我看的是那些政客的笑話
不要把和你不同意見的都歸類，目前深藍和深綠的人都有限，多的是不希望自己國家成為國際笑話的人
對二二八很抱歉我認為你沒有真正的去理解，說實話我雖然沒有全盤的了解，也知道那是一場屠殺，真鎗實彈的士兵和一群無辜的精英（大部份是文人並無參加集會），沒有交代，到現在有很多人連屍骨都找不到，所以我拿他和天安門相比，而和這次事件相比，是侮辱了那些先人，我一點都沒有自我矛盾，在原住民抗日時，日本人也有死傷，你要不要去紀念一下啊
而我相信現在總統府前的活動也會成為珍貴的歷史笑話，開車衝撞軍警－驗票驗傷－要外國介入－不同意司法及行政驗票要緊急命令－重新投票，他們把去投票的人全都當植物哦，他們說了就算哦，是愛黨還是愛國，上次說人家沒有絕對多數，這次說人家作弊，我聽到有一通CALL IN說的好--對,我們懷疑阿扁的傷,所以支持阿扁翻肚皮給全民驗傷,但也有人懷疑某某人的太太有梅毒,所以支持某某人的太太公開檢驗，這個話有點毒，但在沒有證據的情況下就可以這樣，那司法真是一點用都沒有了，無論誰最後勝利，這次的事件都是一個珍貴的國際歷史笑話，為什麼呢，因為過程～～～但我覺得這個也有好處啦，造福了很多遊民，有吃有喝還有表演可以看，那些人的心態我也可以體諒，所以每天上下班的塞車及在辦公室聽到的話，我可以諒解，因為他們的確需要發洩的管道，我看的是那些政客的笑話
不要把和你不同意見的都歸類，目前深藍和深綠的人都有限，多的是不希望自己國家成為國際笑話的人
我覺得目前國親沒有口徑一致,不能又說他槍傷是假的,又說他自導自演
阿扁槍傷是假的:網路和媒體提出很多疑點,我個人是認為如果要造假他必須打通醫院中的檢驗師,醫師,護士和急診室的病患,這是一群人不是一個人.這實在太困難了.只要一個環節出錯就會出問題.
如果阿扁槍傷是真的,但是是安排的,這可能性比較大,但是如果依據行為學派,今天我如果要自己槍擊自己,我會打哪裡?頭部胸部腹部關節應該是比較不會去考量的,因為犧牲太大,而且會在比較安全的場所射擊.
個人判斷啦.我之所以說民進黨撕裂族群的手法,我想ROSEline先生大概是台北人,所以不知道鄉下地區的耳語是台灣人投台灣人,....外省人回大陸......
現在國親的思考邏輯是,阿扁敢驗票,表示他有十足把握,我們不能上當.改為重新選舉.連戰那天的記者會,聽我先生說有點荒腔走板,美聯社問如果重新驗票陳水扁當選呢?連戰竟然回答那就重新選舉.,我是覺得不要仗著自己英文好就用英文回答,
還是帶個翻譯比較有緩衝思考的時間.以前外交部部長就是如此導致顏面大失(接受60分鐘訪問,不帶翻譯,結果被激怒,然後沒有風範)
昨天翻聖經正好翻到羅馬書中主說人不必自己申冤,我會為他申冤(文意如此)
阿扁槍傷是假的:網路和媒體提出很多疑點,我個人是認為如果要造假他必須打通醫院中的檢驗師,醫師,護士和急診室的病患,這是一群人不是一個人.這實在太困難了.只要一個環節出錯就會出問題.
如果阿扁槍傷是真的,但是是安排的,這可能性比較大,但是如果依據行為學派,今天我如果要自己槍擊自己,我會打哪裡?頭部胸部腹部關節應該是比較不會去考量的,因為犧牲太大,而且會在比較安全的場所射擊.
個人判斷啦.我之所以說民進黨撕裂族群的手法,我想ROSEline先生大概是台北人,所以不知道鄉下地區的耳語是台灣人投台灣人,....外省人回大陸......
現在國親的思考邏輯是,阿扁敢驗票,表示他有十足把握,我們不能上當.改為重新選舉.連戰那天的記者會,聽我先生說有點荒腔走板,美聯社問如果重新驗票陳水扁當選呢?連戰竟然回答那就重新選舉.,我是覺得不要仗著自己英文好就用英文回答,
還是帶個翻譯比較有緩衝思考的時間.以前外交部部長就是如此導致顏面大失(接受60分鐘訪問,不帶翻譯,結果被激怒,然後沒有風範)
昨天翻聖經正好翻到羅馬書中主說人不必自己申冤,我會為他申冤(文意如此)
最後由 andie 於 2004-3月-26 12:15 pm 編輯，總共編輯了 1 次。
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RebeccaChen
- 文章: 36
- 註冊時間: 2003-11月-12 09:17 am
- 來自: Taipei
To stone & 瑞雅 & others
我覺得我可能可以體會瞭解diana想要說什麼。算是最接近我的心情吧。限於能力，我也一樣不見得能夠完全將它說清楚。
要簡化一點說，我覺得每一個族群各自有不同的委屈，是絕對正確的事實。（再更更「簡化」一點好了，比方說，外省族群在四到六年級我們這個cohort的文化優勢語言優勢，是絕對顯著不容懷疑的。[嘻嘻，關於這一點我先說一下我手上跑的資料庫有涵蓋這個主題。我自己覺得一般人可能沒有特別感覺這優勢有多顯著，但我從個人經驗加客觀資料分析，應該是能夠宣稱這一點。] 而相對應的，在台灣經濟發展的過程中，本省族群在「擁有土地」帶來的資本優勢，也是顯而易見的。除了文化差異、群體認同感以及最重要的政治因素之外，「相對剝奪感」一直是族群問題的一個重要原因。當然，我提的這兩個變項，絕對是過於簡化事實。）
這個各有委屈，正是困難而tricky的地方。所以不管你怎麼說，當你要說己方的委屈，就必定或說是高機率的會踩痛對方的傷處。對我來說，瑞雅與stone的典型「對話模式」（好長一串我不知有沒有完全看清楚）是一個此時此刻隨處可見的例子。當我也許「也」認為族群問題不應該「完全」怪罪（今天大部分人所認為的）民進黨或陳水扁的時候，我會很努力的很謹慎的表達（不見得可以成功\啦），因為這彷彿是一種辯護甚至是指責對方。我目前仍然是相信我的皮球彈跳理論（或說是解放之後的能量釋放）而認為，族群的確是有差異與並有衝突潛能的，只是平常在沒有碰上關鍵點時不會顯現出來。
大家都是有情緒的，問題是我們不能否認這一點。當我小小震撼的感受到與diana類似的「我竟然得重新認識瞭解我的母文化與我的故鄉」時，我也很努力地不要錯誤表達這種感受，我也盡量努力的不要使用「笑話」這種字眼而嘗試使用更不帶情緒的表達語言。因為我知道不同的族群也有很多情緒。又再延伸的去想，既不屬於以往的政治文化優勢族群，也不屬於如今的人數優勢族群（政治的話似乎也還沒到完全優勢的地步）之客家族群、原住民等等（把經濟與社會地位也扯進來講當然又會更複雜了），在這類的論戰中又要說什麼？我想這表面上的缺席一定也會帶來情緒的。
差異有很大很大的機會，雖不能說必然，會帶來優勢劣勢之對比與（更糟的）歧視，不瞭解會帶來情感不足接著帶來無法包容，而這些都會帶來情緒。絕對不是只有族群問題，diana提到的階級、教育程度、社會地位文化等等差異都會帶來的「感受」「情緒」以及（潛在的）衝突對立。問題只是「會不會」（沒有太不公平的情況下就不會，而只停留在小小的情緒裡）或是在什麼樣的事件爆發而已。
小S不自覺所表現出來的優勢態度（我替她講是不自覺啦），嘲笑布袋戲文化什麼的，引起某些人很大的情緒反彈，而到現在我判斷她也是在一個強烈的情緒中，也許我因不熟悉娛樂新聞而又簡化了事實，但是應該可以為「這是一個雙向的互動的循環」提供一點解釋。
其實我想說的也只有一兩句話，我們每一個人的態度，的判斷能力，的表達語言，的胸襟等等等，全都是責任。往歷史的前方看，帶著情緒的指責事情的助益並不大，然而，釐清情緒（偏見）與道理，有點困難......
Rebecca
我覺得我可能可以體會瞭解diana想要說什麼。算是最接近我的心情吧。限於能力，我也一樣不見得能夠完全將它說清楚。
要簡化一點說，我覺得每一個族群各自有不同的委屈，是絕對正確的事實。（再更更「簡化」一點好了，比方說，外省族群在四到六年級我們這個cohort的文化優勢語言優勢，是絕對顯著不容懷疑的。[嘻嘻，關於這一點我先說一下我手上跑的資料庫有涵蓋這個主題。我自己覺得一般人可能沒有特別感覺這優勢有多顯著，但我從個人經驗加客觀資料分析，應該是能夠宣稱這一點。] 而相對應的，在台灣經濟發展的過程中，本省族群在「擁有土地」帶來的資本優勢，也是顯而易見的。除了文化差異、群體認同感以及最重要的政治因素之外，「相對剝奪感」一直是族群問題的一個重要原因。當然，我提的這兩個變項，絕對是過於簡化事實。）
這個各有委屈，正是困難而tricky的地方。所以不管你怎麼說，當你要說己方的委屈，就必定或說是高機率的會踩痛對方的傷處。對我來說，瑞雅與stone的典型「對話模式」（好長一串我不知有沒有完全看清楚）是一個此時此刻隨處可見的例子。當我也許「也」認為族群問題不應該「完全」怪罪（今天大部分人所認為的）民進黨或陳水扁的時候，我會很努力的很謹慎的表達（不見得可以成功\啦），因為這彷彿是一種辯護甚至是指責對方。我目前仍然是相信我的皮球彈跳理論（或說是解放之後的能量釋放）而認為，族群的確是有差異與並有衝突潛能的，只是平常在沒有碰上關鍵點時不會顯現出來。
大家都是有情緒的，問題是我們不能否認這一點。當我小小震撼的感受到與diana類似的「我竟然得重新認識瞭解我的母文化與我的故鄉」時，我也很努力地不要錯誤表達這種感受，我也盡量努力的不要使用「笑話」這種字眼而嘗試使用更不帶情緒的表達語言。因為我知道不同的族群也有很多情緒。又再延伸的去想，既不屬於以往的政治文化優勢族群，也不屬於如今的人數優勢族群（政治的話似乎也還沒到完全優勢的地步）之客家族群、原住民等等（把經濟與社會地位也扯進來講當然又會更複雜了），在這類的論戰中又要說什麼？我想這表面上的缺席一定也會帶來情緒的。
差異有很大很大的機會，雖不能說必然，會帶來優勢劣勢之對比與（更糟的）歧視，不瞭解會帶來情感不足接著帶來無法包容，而這些都會帶來情緒。絕對不是只有族群問題，diana提到的階級、教育程度、社會地位文化等等差異都會帶來的「感受」「情緒」以及（潛在的）衝突對立。問題只是「會不會」（沒有太不公平的情況下就不會，而只停留在小小的情緒裡）或是在什麼樣的事件爆發而已。
小S不自覺所表現出來的優勢態度（我替她講是不自覺啦），嘲笑布袋戲文化什麼的，引起某些人很大的情緒反彈，而到現在我判斷她也是在一個強烈的情緒中，也許我因不熟悉娛樂新聞而又簡化了事實，但是應該可以為「這是一個雙向的互動的循環」提供一點解釋。
其實我想說的也只有一兩句話，我們每一個人的態度，的判斷能力，的表達語言，的胸襟等等等，全都是責任。往歷史的前方看，帶著情緒的指責事情的助益並不大，然而，釐清情緒（偏見）與道理，有點困難......
Rebecca
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RebeccaChen
- 文章: 36
- 註冊時間: 2003-11月-12 09:17 am
- 來自: Taipei
晴媽 & others
我一直想要努力講的重點..... 嗚嗚，可見重點還是沒有表達出來..... 就是，我認為不能不正視：雖說選舉邏輯的確會惡化族群問題，但是，要說族群完全融合，絕對是虛幻的..... 我可以宣稱我沒有跟任何族群有裂痕有無法溝通之處，妳也可以，我也相信這裡的絕大多數網友可以，但是，我們不代表社會整體與現狀（尊重著作權：這點是diana提出來的）。跟美國人民的政治態度有關的研究確定顯示，教育程度越高，寬容與接納不同觀點的機會越大。（台灣應該有做相關研究，但我還不清楚）
[經過五十年的通婚或居住，這塊土地早就融成一片，很遺憾的是每逢選舉，族群問題就要再被翻起來討論。我個人很厭惡這樣的二分法，也許我們在台北，不太能感受民進黨去操控族群問題的痕跡....]
「融成一片」的好現象絕對是跟時間成正比，但是，我不認為有那麼的融成一片（程度的問題）到只能責怪政治選舉因素。這個叫做市場。商品的製造者廣告者的確可以操控消費者心理，但是某種商品要不要投資與生產製造，市場的觀察是絕對必要的。這是一個雙向的互動關係。
我一直覺得，影響族群認同的關鍵，不是身體裡的血液，而是對文化、語言的熟悉度與情感上的認同感。比方說，我的一位好友與我老公的一位好友剛好都是在台南生長的芋仔蕃薯，剛好也都受到母系文化影響比較深，他們也因而會與一個也許境況類似但是成長在台北的人有著完全不同的認同與瞭解。妳的成長經驗應該也是一個例子（接觸比較多的眷村文化而成長在台北）。南部與北部之間，我覺得也是一種因地域（而非族群）所產生的文化差異與相互不瞭解。我一直說的，差異與不瞭解與情感連帶上的比較缺乏，常常（非必然）會帶來偏見與歧視。
就像妳說的早就融成一片，暗示幾乎沒有族群問題，其實可以說是一種不瞭解；而厭惡這樣的二分法，其實也帶有一點點優越感的表現與歧視。（不是說我認同這種二分法，而是表達問題）（但是我記得也看過妳寫的一些關於妳因為身為台南媳婦接觸南部文化的一些中肯看法，我相信妳會瞭解我要表達的意思。）
我是認真的想要透過交換看法來靠近真實，main point則是正視這種偏見。
Rebecca
我一直想要努力講的重點..... 嗚嗚，可見重點還是沒有表達出來..... 就是，我認為不能不正視：雖說選舉邏輯的確會惡化族群問題，但是，要說族群完全融合，絕對是虛幻的..... 我可以宣稱我沒有跟任何族群有裂痕有無法溝通之處，妳也可以，我也相信這裡的絕大多數網友可以，但是，我們不代表社會整體與現狀（尊重著作權：這點是diana提出來的）。跟美國人民的政治態度有關的研究確定顯示，教育程度越高，寬容與接納不同觀點的機會越大。（台灣應該有做相關研究，但我還不清楚）
[經過五十年的通婚或居住，這塊土地早就融成一片，很遺憾的是每逢選舉，族群問題就要再被翻起來討論。我個人很厭惡這樣的二分法，也許我們在台北，不太能感受民進黨去操控族群問題的痕跡....]
「融成一片」的好現象絕對是跟時間成正比，但是，我不認為有那麼的融成一片（程度的問題）到只能責怪政治選舉因素。這個叫做市場。商品的製造者廣告者的確可以操控消費者心理，但是某種商品要不要投資與生產製造，市場的觀察是絕對必要的。這是一個雙向的互動關係。
我一直覺得，影響族群認同的關鍵，不是身體裡的血液，而是對文化、語言的熟悉度與情感上的認同感。比方說，我的一位好友與我老公的一位好友剛好都是在台南生長的芋仔蕃薯，剛好也都受到母系文化影響比較深，他們也因而會與一個也許境況類似但是成長在台北的人有著完全不同的認同與瞭解。妳的成長經驗應該也是一個例子（接觸比較多的眷村文化而成長在台北）。南部與北部之間，我覺得也是一種因地域（而非族群）所產生的文化差異與相互不瞭解。我一直說的，差異與不瞭解與情感連帶上的比較缺乏，常常（非必然）會帶來偏見與歧視。
就像妳說的早就融成一片，暗示幾乎沒有族群問題，其實可以說是一種不瞭解；而厭惡這樣的二分法，其實也帶有一點點優越感的表現與歧視。（不是說我認同這種二分法，而是表達問題）（但是我記得也看過妳寫的一些關於妳因為身為台南媳婦接觸南部文化的一些中肯看法，我相信妳會瞭解我要表達的意思。）
我是認真的想要透過交換看法來靠近真實，main point則是正視這種偏見。
Rebecca